Vihreiden ateistien viha
Mitäs tässä. "Vihamieltä" jo lukiovuosilta.
Joukko uskonnollisia Vihreitä on perustamassa Armon Vihreitä. "Katsomuspolitiikkaan" ja "uskontokeskusteluun" osallistuva yhdistys keskittyisi ilmeisesti kotimaan kirkon (kirkkojen?) aseman eikä uskonnonvapauden edistämiseen puolueessa. Ei niin yllättäen, puolueen "järjestäytynyt ateistinen osasto" pillastui.
Monet loukkaantuivat teesien (Relanderin mukaan ennenaikaisesti julkaistun pohjan) sävystä ja haastateltujen kommenteista. Tästä kertoo esimerkiksi erään tutun Facebook-seinällä käyty liki sadan kommentin keskustelu ja leikkimieliset suunnitelmat perustaa Vihreät Ateistit - VihA ry.
Fakta on, että Vihreissä on olemassa ateisti- ja uskissiivet. Useimmat meistä eivät kuitenkaan kuulu näistä kumpaankaan ja molempia suvaitaan. Erityisesti teknis-tieteellistä maailmankuvaa tuntuu loogisesti seuraavan uskontojen "totuuksien" kielto.
Teknis-tieteellisistä vihreistä löytyykin jonkin verran ns. tunnustuksellisia ateisteja. Tunnustuksellisella ateistilla tarkoitan ihmisiä, jotka seuraavat aktiivisesti uskonnottomien ja uskonnollisten valtataistelua sekä pyrkivät tuhoamaan uskontojärjestelmät. Nämä ihmiset tuomitsevat uskonnolliset päästään viallisiksi ja julistautuvat äänekkäästi uskontojen vastaisiksi.
Kuva siitä, että esimerkiksi puoluekokouksessa olisivat olleet vahvasti edustettuna tunnustuksellisen ateistiset päämäärät on kuitenkin väärä ja väitteenä naivi. Minulle ja monelle muulle on se ja sama uskooko joku muu Jeesukseen, Erikseen, luonnonhenkiin vai spiraaliseen ajankiertoon. Kunhan muita ihmisiä ei pakoteta elämään heidän tavallaan tai esittämään uskovansa siihen, mihin he uskovat.
Vapauden - ja tässä tapauksessa uskonnonvapauden - kannalta on järkevää pitää politiikka ja uskonto erillään toisistaan. Kaikkea ei kuitenkaan voida hyväksyä, enkä minä suostu säilyttämään eri uskontoryhmien eriarvoisuutta.
Eriarvoistavat rakenteet mahdollistavat jolleivat valtauskontojen aktiivista vallankäyttöä niin ainakin niiden vallan toisintamisen ja uusintamisen. Siksi samat oikeudet (ja velvollisuudet) kuuluvat joko kaikille uskonnoille tai eivät yksillekään. On hyvä leikkiä tämän säännön seurauksilla:
- Kaikki saisivat kerätä kirkollisveroa:
Millä mittaisimme sitä onko oikeasti kyseessä uskonto vai rahastusjuoni? Millaista byrokratiaa tästä seuraisi? - Kaikkien pitäisi saada oman uskontonsa opetusta:
Joko söisi kamalasti resursseja tai pitäisi miettiä joku kriittinen (mielivaltainen) raja, milloin tämä oikeus astuu voimaan. - Kaikkien uskontojen pitäisi osallistua hautauksen järjestämiseen:
Kaikki eivät usko hautaamiseen. Yksilö voisi haluta jonkin toisenkin tavan hävittää jäänteensä. - Kaikille pitäisi riittää tiloja:
Niukkuuden ongelma eli jos julkisesti tuettua niin sama ongelma kuin oman uskonnon opetuksen kanssa. - Kaikkien uskontojen tutkijoita ja asiantuntijoita pitäisi kouluttaa esim. yliopistoissa väh. suhteessa jäsenmääriin yhtä paljon kuin kristillisiäkin:
Tämä toteutunee ehkä jotenkin ok jo nytkin? - Kaikkia uskontoja pitäisi suojata pilkalta:
Mikä lasketaan pilkaksi? Vaarantaako tämä epämiellyttävien mielipiteiden esittämisen vapauden? Ettei vain aina löytyisi joku melonin nenäänsä vetävä. - Kaikilla pitäisi olla mahdollisuus vihkiä (keitä haluavat?) virallisesti avioon:
Diskordianistihäät ovat käsittääkseni jotain pirun hienoa toki. Tässä nyt ei muuta ongelmaa kuin, että pitänee tapahtua demokraattisesti määritellyissä rajoissa? Esimerkiksi minkä ikäiset päästetään avioon ja saako naida hauvelinsa?
Ehkäpä siis kaikille kuuluisi pitkällä tähtäimellä vain se minimiasema esimerkiksi yhdistyksenä eikä kenellekään se erityinen tuki...
Piditkö tästä kirjoituksesta? Näytä se!
Raittila : "Ehkäpä siis kaikille kuuluisi pitkällä tähtäimellä vain se minimiasema esimerkiksi yhdistyksenä eikä kenellekään se erityinen tuki..."
Oikein, ja tavoiteltava asiantila.
Olen samaa mieltä tavoiteltavasta asiantilasta.
Nyt täytyy tietenkin muistaa, että kirkot on aikanaan tietoisesti rakennettu julkisen hallinnon osaksi ja siitä syystä meilläkin ev.lut- ja ortodoksikirkoilla on perintönä julkisoikeudellinen asema.
Seurakuntamme muodostettiin aikanaan 1800-luvulla jakamalla paikallishallinto maalliseen (siis kunnat) ja hengelliseen (seurakunnat). Seurakunnat ovatkin statukseltaan kuntien kaltaisia julkisia toimijoita - verotusoikeuksineen.
Miten julkisoikeudellinen yhteisö sitten muutetaan yksityisoikeudelliseksi tai lopetetaan? Ei mitenkään. Ainoa mahdollinen, looginen ja järkevä vaihtoehto on peruuttaa 1800-luvun jako ja fuusioida seurakunnat takaisin kuntiin. Tällöin tietenkin uskonnollinen toiminta loppuu julkisoikeudellisessa muodossa ja halukkaat voivat perustaa uskonnolllisia yhteisöjä.
Lopputuloksena esimerkiksi hautaaminen ja hautausmaat siirtyvät kunnille eli hautaustoimi jää julkisen sektorin tehtäväksi, mutta ilman tunnustuksellisuutta. Hautaaminen luontevasti kuuluukin meillä kuntien tehtäväksi. Samalla verovaroilla kustannetut kansallisesti ja kulttuurihistoriallisesti merkittävät rakennukset pysyvät julkisessa omistuksessa, aivan kuten nytkin on asianlaita.
Odottelenkin tässä joutessani lakialoitetta asiasta. Kukahan ehtii ensimmäisenä?
Väestökirjanpidon hoitaa maistraatti tai seurakunta. Ei tarvita kuin lakimuutos väestökirjanpitoon. Hautausmaitakin voi perustaa yksityisesti, ei ole enää seurakunnan yksinoikeus rahastaa kuolemalla ;-D. On totta, että seurakunnat ovat kauan aikaa sitten olleet osa julkisoikeudellista kokonaisuutta mutta eivät enää. Verotusoikeuden poisto ei ole vaikeaa muutoin kuin siksi, että seurakunnat ovat vielä vauraita lobbaajia.
Tässä yksi ajatus:
http://grohn.puheenvuoro.uusisuomi.fi/54531-uskonnot-ovat-satuolennolle-...
Onko vierelläsi lintulauta ja Relander? Olette nimittäin kaikki yhtä pihalla ateismista. Ateismi ei pyri tuhoamaan uskonnollisuutta vaikka keksisit sille mielestäsi näppärän etuliitteen: tunnustuksellinen. Uskontoa vastustustava aate on antiteistinen.
Ja jos ei ole uskis ei ateisti niin mikä siihen väliin jää? Hällävälisti?
"...uskontojen "totuuksien" kielto..."
Mitä nämä totuudet ovat ja miksi laitoit ne sitaatteihin?
Antiteistinen käy terminä toki minullekin. Väliin mahtuvat esimerkiksi kaikki ne jotka haluavat aidon uskonnonvapauden ja jotka ovat itse kristittyjä mutta näkevät valtion ja kirkon suhteen silti kestämättöminä. .. tai hällävälistejä. :)
"Totuuksista" puhun, koska en itse ole uskonnollinen ja uskontojen väitteet (tai teot) ovat usein jo omassa porukassaan ristiriitaisia saatika sitten eri uskontojen välillä.
Ateisti-termin leveäperäinen käyttö pistää hieman närästämään :)=
Itse asiassa juuri sen takia tänne joskus vuosi sitten kirjauduinkin kun Relader määritteli kolumnissaan ateismin ja ateistit ihan vituralleen. Koska kyseessä ei ole tyhmä mies niin kyse oli jostain muusta.
Toivottavasti politiikassa koittaa vielä aika jolloin tämä kahden kirkon erityisoikeudet nostetaan pöydälle. Poliittista uskallusta tähän ei ikävä kyllä vielä taida olla.
Nyt mennään vähän kaltevalla pinnalla, mutta jos sitä ei tehdä niin sitten seuraava askel onkin se, että islamista tehdään kolmas uskonto, joka saa erityisoikeudet.
Musulmaanit ovat varsin taitavia itsekin vaatimaan erikoisoikeuksia eli niitä ei pidä koskaan niille antaa. Siitä seuraisi ennennäkemättömiä ongelmia.
Ensinnäkin, on idioottimaista yleistää kaikki muslimiuskoiset samanlaisiksi. Toiseksi, kyllä täällä Suomessakin löytyy kristillisiä lahkoja jotka peittoavat ankaruudessa melkein minkä uskonnon tahansa. Määräyksissä nimittäin riittää: vaatetus, musiikki jota saat kuunnella, yleensä kaikki kulttuuri jota saat harrastaa "tiedätte kyllä miksi", urheilu (useinkin tytöiltä kielletty "tiedätte kyllä miksi"), ammatinvalinta, esiaviollinen seksi "kielletty tiedätte kyllä miksi"... puhumattakaan seksuaalisesta suuntautumisesta.
Agnostikot ovat se porukka joka jää ateistejen ja teistejen väliin. Lasken itsenkin näihin kuuluvaksi, koska mielestäni on yhtä vajaaälyistä väittää, että jonkin tietyn uskonnon jumala on luonut tämän maailman, kuin väittää että näin ei missään nimessä ole tapahtunut.
Oikeaa vastustahan ei voida tietää ja en tiedä onko sillä suurta merkitystäkään. Se kuitenkin on varmaa ettei yksikään uskonto osu lähellekkään totuutta.
Filosofi Michael Scriven on tehnyt - mielestäni - melko näppärän asteikon, josta voi helposti katsoa miksi itseään kutsuu ja joku määritelmää pyytää.
1. suoraan toteennäytetty = vanhakantainen teisti
2. vahvoja näyttöjä puolesta = nykyaikainen teisti
3. vahvaa näyttöä puolesta, silti myös näyttöä vastaan = käytännön teisti
4. näyttöä puolesta ja vastaan yhtä paljon = agnostikko
5. jonkin verran näyttöä puolesta = epäilijä
6. ei mitään näyttöä puolesta = pegatiivinen ateisti
7. vahvaa näyttöä vastaan, ei mitään näyttöä puolesta = positiivinen ateisti
No tuon määritelmän mukaan olen agnostikko. Sillä kumpaakin ääripäätä tukee yhtä monta tosiasiaa. Nimittäin ei yhtään asiaa kummankaan puolesta.
Evoluutioteoria ei sulje pois sitä, että joku tai jokin olisi laittanut evoluution aluilleen käyttäen sitä "työkalunaan". Evoluutioteoria kyllä vesittää nykyisten uskontojen perustan, mutta se ei silti suoranaisesti tue ateisitista mailmankatsomustakaan.
Juu, en agnostikkouttasi epäillytkään. Pistin sen lähinnä selventääkseni ateistitermiä. Puhtaimmillaan ateismi ei väitä mitään, se vain ei usko teismin väitteitä jumalista.
En epäillytkään että epäilit. Puhtaimmilaan kyllä, mutta kuten tässäkin ketjussa huomaat se ei ole kaikille itsestään selvää. Siksi on hyvä, että on olemassa välimääritelmiä.
"Millä mittaisimme sitä onko oikeasti kyseessä uskonto vai rahastusjuoni?"
Mitä eroa noilla on?
Sepä, se. Entä mikä onkaan jäsenmaksun ja veron ero?
Aivan sitä ei ole. Käsittääkseni jo nyt jotkut uskonnot keräävät maksuja jäsenmaksun nimellä.
On jäsenmaksulla ja verolla hyvin oleellinen ero. Verojen kerääminen taataan väkivallalla uhkaamalla. Jäsenmaksun maksamatta jättämisestä on seurauksena korkeintaan erottaminen jäsenmaksuja keräävästä tahosta. Verojen maksamatta jättämisestä on seurauksena sakot tai/ja vankilatuomio.
Juuri näin, mutta kirkkoon ei ole pakko kuulua. Periaateessa kirkollisvero ei siis ole vero vaan jäsenmaksu. Valtion keräämät verot ovatkin sitten eri asia.
Mikä helvetin viha?
Mielikuvamanipulaatiota ja sanakikkailua. En usko että kukaan ateisti tosissaan vihaa jotain uskovaista, tai toisinpäin. Yritetäänkö meitä saada vihaamaan toisiamme näillä käsitekikkailuilla? Ketkä tästä vastakkainasettelusta hyötyvät?
Eivät ketkään. Siksi Armon Vihreät on vähän ihmeellinen projekti. Vihaisia osa ateisteista oli ainakin eilen.
No juuri tuo sama viha, joka sinunkin kommentista niin kirkkaasti läpi paistaa,
Heikkilä on päässyt salaisen tiesdon lähteille. Salaisissa palvontamenoissamme yhdessä vapaamuurareiden ja juutalaisten kanssa vietämme bakkanaaleja ja syömme vauvoja. Viimeisellä tasolla hylkäämme Carl Saganin ja upotamme pääämme Äiti Amman rintojen väliin.
Vaatii uskoa ja vakaumusta kieltää jokin jonka olemassaolosta tai olemassaolemattomuudesta ei voi olla varma
"Vaatii uskoa ja vakaumusta kieltää ..."
Minulla on uskoa ja vakaumusta kieltää, että saunoissa ei asu tonttuja, mutta en pysty sitä millään lopullisesti 100% todistamaan. Entä jos tonttuihin uskovat eivät olekaan hulluja ja minä olenkin vain kognitiivisesti rajoittunut, toisin kuin tonttuilijat?
"...kieltää jokin jonka olemassaolosta tai olemassaolemattomuudesta ei voi olla varma."
Jos näin ajatellaan, ei ole vaihtoehtoa kieltää minkään olemassaoloa, jolloin vaihtoehdot ovat: uskon että ... tai agnostismi.
Tietoteoreettisesti tälläinen vulgaariagnostismi on kuitenkin varsin tyhjänpäiväistä. Monet joilla järki vaivaa päätä järjettömyyksiin uskoessa, omaksuvat mielellään kyseisen agnostismin lajin. Agnostismi on mukavan hyväksyvä kanta, koska ei tarvitse sanoa, että uskovainen olisi väärässä tai hylätä omia kauniita pyhäkoulussa opittuja ajatuksia suojelusenkeleistä.
Tällä viikolla on ollut jokin huonojen provokaatioiden viikko. Skeptikot ovat olleet kommunisteja ja ateistit uskovaisia.
"Vaatii uskoa ja vakaumusta kieltää jokin jonka olemassaolosta tai olemassaolemattomuudesta ei voi olla varma"
Et ole selvästikään perillä uskonnon määritelmästä. Jumalan olemassaolosta ei ole mitään todisteita joten tuon perusteella asiasta voi vetää hyvinkin yksiselitteisen johtopäätöksen. Todistustaakka on uskovaisilla. Ateismi ei perustu uskomiseen vaan tieteellisyyteen.
Ei perustu, vaikka tieteellisyys sitä tukeekin. Ateismi perustuu vain ja ainoastaan uskon puutteeseen. Jumalattomuuteen. Ei muuta, eikä enempää.
"Ateismi ei perustu uskomiseen vaan tieteellisyyteen."
Vastaan samaa mitä edellinenkin kommentoija: ei perustu.
Tutustupa tieteen yhteen kulmakiveen, eli epätäydellisyysteoreemaan. Sitä voi soveltaa myös Jumalan/jumalien olemassaoloon ja lopputulema on se, että todisteiden puuttuessakaan emme voi sulkea pois Jumalan/jumalien olemassaoloa.
(Kääntäen taas yksikin varma todiste puolesta todistaisi olemassaolosta; tässä voi sitten spekuloida siitä, mitä Jeesus kertoi kuolleista palaamisensa aikaansaajasta aikalaisilleen.)
Tuomas Heikkilä
Aina tuota samaa saa lukeakseen. A-teismi ei ole uskonto, koska siinä ei tunnusteta mitään olentoa "tuolla jossain", ei ole dogmeja, ei ole muuta kuin se, että se on uskomattomuutta jumalolentoihin.
Joku kerran väitti, että ateismi on uskonto, koska se on ismi. No, onko alkoholismi uskonto?
Kalju ei ole hiusten väri, pois päältä ei ole tv-kanava, postimerkkien keräämättä jättäminen ei ole harrastus ja ateismi ei ole uskonto.
Minulla on päälaella semmoinen pieni kalju pläntti, joka näyttää valkoiselta. Siis ihonvärinen se on, mutta onko se hiusten väri? Eipä taida olla, ei.
Jumaliin en ole uskonut siitä asti kun olin uskonnonopetuksessa koulussa. Oli hyvä opettaja. Krimplenepuku päällä ja nuttura niskassa. Kyllä karisi kuvat armollisesta jumalasta.
Ja tuli mieleeni vielä muitakin kommentteja tuohon esittämääsi kysymyslistaan:
"Kaikkien pitäisi saada oman uskontonsa opetusta:"
Miksi tämä olisi ongelma? Kukin uskonto voidaan velvoittaa antamaan oman uskontonsa opetusta. Jos se ei siihen kykene tai halua ryhtyä, niin kyseisen uskonnon jäseneksi rekisteröity oppivelvollinen joutuu valitsemaan uskonnonopetuksensa koulun tarjoamista vaihtoehdoista (useimmiten evankelisluterilainen kristinusko, ortodoksinen kristinusko ja elämänkatsomustieto).
"Kaikkien uskontojen pitäisi osallistua hautauksen järjestämiseen:"
Tai sitten ne voivat ostaa palvelun joltain sitä jo tarjoavalta.
"Kaikille pitäisi riittää tiloja:"
Eikä pidä. Jokainen uskonto kustantakoon omat tilansa itse.
"Kaikkia uskontoja pitäisi suojata pilkalta:"
Ei, vaan kaikkia uskontoja pitäisi saada pilkata niin paljon kuin sielu sietää.
"saako naida hauvelinsa?"
Pitäisi saada, jos hauveli pystyy uskottavasti vastaamaan kysymykseen "Tahdotko?". Käytännössä tämä edellyttää (vähintään), että hauveli ja avioliiton rekisteröivä virkamies ymmärtävät toistensa kieltä.
Vesa Saarisella on todella hieno teksti aiheesta:
http://vesasaarinen.fi/2011/11/08/nelja-pyyntoa-armon-vihreille/
Jotta hommaan saataisiin edes vähän järkeä mukaan, niin mielestäni:
>Kaikki saisivat kerätä kirkollisveroa:
Miksi antaa pitäisi joillekin yhdistyksille verotusoikeus. Nykyinen tilanne on myös täysin epäreilu, miten voi olla näin että esim. muslimiyrittäjä joutuu tukemaan vihaamansa uskontoa esimerkiksi kiristinuskoa? Monissa maissa kirkon jäsenet antavat itse rahaa kirkolleen ja ei siinä tunnu olevan suurempia ongelmia.
>Kaikkien pitäisi saada oman uskontonsa opetusta
Ei mikään estä sitä järjetämästä omaan piikkiin, mutta ilmeisesti tässä tarkoitetaan, että muiden pitäisi se vielä maksaa. Kannatan sitä että koulusta poistetaan julistuksellinen uskonnonopetus ja tilalle jotain yleistä moraaliarvojen opetusta tms.
>Kaikkien uskontojen pitäisi osallistua hautauksen järjestämiseen:
Mielestäni tämä kuuluu enemmänkin valtion tai kuntien työnkuvaan, jos joku haluaa samalla jonkin tilaisuuden järjestää, saa sen halutessaan pitää, mutta hautausmaat ja niiden hoito pois kirkoilta.
>Kaikille pitäisi riittää tiloja:
Miksi ihmeessä näiden tilojen täytyisi olla yhteiskunnan maksamia? Kyllä tiloja saa kun niitä ostaa tai vuokraa.
>Kaikkien uskontojen tutkijoita ja asiantuntijoita pitäisi
>kouluttaa esim. yliopistoissa väh. suhteessa jäsenmääriin
>yhtä paljon kuin kristillisiäkin:
Tai sitten ko. koulutusta voisi antaa jokaisen uskontokunnan pitämä yksityinen yliopisto. Jälleeen periaate se, että jos haluaa antaa jotain erikoiskoulutusta, voi siitä itse maksaa.
>Kaikkia uskontoja pitäisi suojata pilkalta:
Tämä ei ole koskaan toiminut kunnolla, joten eiköhän tämä vihdoinkin pitäisi lopettaa. Jos uskonto romahtaa siihen että tehdään pilapiirroksia tai muita vitsejä, niin ehkä näin on silloin parempi.
>Kaikilla pitäisi olla mahdollisuus vihkiä (keitä haluavat?)
>virallisesti avioon:
Eikö voitaisi ottaa keski-Eurooppalainen käytäntö, jossa ensiksi mennään avioon maistraatissa, jolloin valtio tunnustaa heidän olevan avioliitossa, jonka jälkeen voi käydä homman siunaamassa haluamassaan yhdistyksessä.
Verotusoikeus yhdistyksille onkin aivan järjetön idea. Kirkko maksaa nyt minimaalisen summan siitä, että Verohallinto sen puolesta verot kerää. Miksi tuollainen palvelu pitäisi muihinkin ulottaa?
Uskontojen opetuksen ei pidä olla veronmaksajien vastuulla.
Ja sitten tuo hautaus. Kyllä se on yhteiskunnan hoidettava, ei minkään uskontokunnan.
Uskonnolliset tilat taas, no maksakoon itse tilansa.
Pilkkasuoja uskonnoille. Onhan sellainen lainsäädännössä ja se on kyllä järjetön laki. Miksi juuri uskonnot?
Ja avioliiton solmiminenhan on toimenpide, joka on eduskunnan säätämässä laissa määritelty, joten olkoon se juridiikkaa, ei taikauskoon kiedottua hömppää.
Kaikesta vahvasti samaa mieltä! Siksi tuo loppukaneettini:
"Ehkäpä siis kaikille kuuluisi pitkällä tähtäimellä vain se minimiasema esimerkiksi yhdistyksenä eikä kenellekään se erityinen tuki..."
Eikös tämä ollutkin juuri kirjoittajan pointti - tasavertaisuuden nimissä etuoikeudet pitää poistaa tai muuten homma menee mahdottomaksi.
Duoda, duoda: sanoi Nikke Pärmi. Hautauksesta sen verran, että rohkenen kysyä (kun en kuulu ev-lut enkä ortodoksiseen kirkkoon, vaan erääseen rekisteröityyn uskonnolliseen yhdyskuntaan): "Mitä pahaa seurakuntani on tehnyt tai tekee kun se omalla kustannuksellaan ylläpitää hautausmaata seurakuntamme jäsenille?"
Monilta tässä esitetyiltä ongelmilta olisi ehkä vältytty, jos Kristillinen Liitto olisi aikoinaan voimallisemmin "viljellä ja varjella" kohdassa painottunut jälkimmäiseeen. Onhan esitetyt ongelmat pääosin moniuskontoisuuteen liittyviä.
Ja kuinkakohan monilta ongelmilta olisi vältytty jos abrahamilaiset uskonnot alulle panneet olisivat kuolleet johonkin kulkutautiin tai muutoin estyneet alullepanemasta tätä rulianssia.
(-; Arvatenkin moni maa olisi säästynyt ateismin runtelulta, kuten nyt vaikka Moldovia.
Tähän mennessä kärkevin esimerkki ateismin sekoittamisesta antiteismiin. ;)
Ottaen huomioon että ateismi lähtöisin tosiaan sieltä antiikin Kreikasta niin sitä vaan miettii että mites sitä ateismilta olisi vältytty?
Saattaisi jopa olla nykyistä yleisempää.
8.11.2011 21:21 Toni Saari:
"Ottaen huomioon että ateismi lähtöisin tosiaan sieltä antiikin Kreikasta niin sitä vaan miettii että mites sitä ateismilta olisi vältytty?
Saattaisi jopa olla nykyistä yleisempää."
Olin ehkä väärässä. Ateismi olisikin runneltu vielä useampaa maata.
Ateismi runnellut? Jääskeläinen kertoo nyt millä tavalla se olisi runnellut? Millä tavalla Rooman imperiumi olisi tullut yhtäkkiä pahemmaksi, kun ei se kristinuskon mukaan paljoa muuttunut muuta kuin ahdasmielisemmäksi. Ja omalla tavallaan Rooma oli nykypäivän mitallakin vapaamielinen.
Laittakaa ahdasmielisyyden määritelmä ensin, ettette keskustele toistenne ohi... :D
-
Yksi luonnehdinta tässä aluksi:
Ahdasmielisyyttä on mm. se, että kuvittelee ihmisen olevan pakotettu seuraamaan omia mielitekojaan siinäkin tapauksessa, että siten vahingoittaa toisia.
Tässä mielessä ahdasmielisiä puheenvuoroja kertyy näilläkin palstoilla päivittäin aimo läjä. Tosin arvaan, että Vihreissä ahdasmielisyys mielletään toisin (ja ihmiset olosuhteiden ja/tai mielenliikkeidensä uhreiksi) :D
9.11.2011 11:17 Toni Saari:
"Ateismi runnellut? Jääskeläinen kertoo nyt millä tavalla se olisi runnellut?"
Raatteen tieltä löytyi kaatuneita venäläisiä, joiden povitaskussa oli "Taistelevien ateistien" jäsenkirja. Jos Jumala ei olisi varjellut Suomen kansaa, olisi tämä ateismi päässyt leviämään maahammekin, tuoden mukaan kaikenlaista kurjuutta. Monta muuta maata ateistien aate pääsi runtelemaan, eivätkä nuo kaikki maat (kuten mainittu Moldovia) ole siitä toistaiseksi toipuneet.
On siis aivan turha nimittää näitä ateisteja joksikin muuksi kuin ateisteiksi tai aatetta joksikin muuksi kuin mitä sen kannattajat siitä käyttivät. Muutenhan natsitkaan eivät olisi olleet kansallissosialisteja, kuten vieläkin joku on esittänyt.
Vihreät tarvitsisivat myös energia-ajatteluun perustuvat loogisen-ja tunne jaoksen, eli Elo ry ja Etu ry.
Elo ry kannattaisi ydinvoimaa ja Etu ry taas vastustaisi sitä.
Minulta nämä energiaryhmät voisivat tilata logotkin omille yhdistyksilleen. Näen jo mielessäni, kuinka Elo ry:n logossa erilaiset metsän eläimet tanssivat piirissä ydinvoimalan ympärillä ja kuinka Etu ry:n logossa on iso ropeli, jonka alla on vino pino kuolleita merikotkia ja valkoselkätikkoja :D
Uskontojen tasa-arvokeskustelu on samanlaista kuin erilaiseen käyttäytymiseen perustuva tasa-arvo.
Ihmisten tasa-arvo perustuu ihmisten tekemiin valintoihin. jos valitsee toisin, niin ei toista voi saada.
Ihmisellä on oikeus valita.
Hirsitalon ja tiilitalon yhdenvertaisuuteen verrattavaa koko hömpötys.
Entäpä jos rakennetaan ekakerros tiilestä ja toka hirsistä?
"talo ei ehkä olisi arkkitehdin, vaan rakennusmestarin suunnittelema:D"
Ja siksi siinä ei olisi homeongelmia, eikä järkyttäviä rakennusvirheitä.
Ateistien ja kristittyjen välinen juopa on ikuisuuskysymys, josta tuskin koskaan päästään kokonaan sopuun. Surullista tosin nyt on, että myös kristityt, siis liberaalit ja konservatiivit riitelevät keskenään, ihankuin muutenkin ei olisi jo tarpeeksi. No sekin taitaa olla asiaan kuuluvaa, milloin sitä historiassakin Luther erosi/erotettiin katolilaisuudesta jne. Elä ja anna elää! :-)
Ehkäpä on ihan hyvä asia tavallaan, että kirkon liberaali siipi järjestäytyy myös poliittisesti ja tasapainottaa konservatiivien näkemyksiä. Käsittääkseni Suomen luterainen kirkko on kuitenkin valtaosin melko liberaali, joten on ihmeellistä miksi tuon kirkon jäsenet eivät tuo näkemyksiään esille. Kun valtaosa suomalaisista kuuluu vielä kirkkoon, niin on ihan luonnollista että vihreistäkin löytyy kristittyjä. En tiedä löytyykö heitä syväekologien keskuudessa, mutta vihreillähän on korostuneen tieteellis-tekninen maailmankuva, joka osaltaan perustuu kristinuskon kulttuuiseen vaikutukseen. Minusta uskonnonvapaus ei toteudu täällä jo sen takia, että suuret ikäluokat eivät ole vielä delanneet ja suurin osa heistä kuuluu kirkkoon. Kun nämä ihmiset poistuvat, niin kirkon vaikutusvalta vähitellen pienenee ja poliittinen kannatus ateistien näkemyksille nousee. Kirkolla tulee olemaan täysi työ, että se saa pidettyä nuoret ihmiset jäseninään.
Relander on semi-liberaali.
Hän uskoo traditionalismiin
eli että kirkko ei tarvitse ulkopuolista kontrollia eikä selkeää sisällöllistä muutosta asiakkaiden tarpeiden mukaan mikä kuitenkin on osoittautunut vääräksi mm. homoillan suhteen: ilman homoillan ulkoista tarkkailua ja paljastuksia kirkon syntioppi homoseksuaalisuudesta ja sen "luonnottomuudesta" eivät piispat olisi muuttaneet kantaansa - ainakin 6 piispaa muutti mielipiteensä illan jälkeen lausunnoissaan medialle homojen siunaamisesta liittoon (mutta ei vihkimislupaa kuten heteroille kirkko sallii).
Vihkiminen on uskonnollisesti "syvempi" ja "pyhempi" rituaalitapa kuin siunaaminen.
Uskonnonopetushan määritellään opetussuunnitelmissa "neutraaliksi" mutta sitä se ei missään nimessä ole.
Uskonnontutkimus ohitetaan ja oppilaille esitellään uskontojen itsensä esitämää propagandaa.
Uskontoja ei voi ymmärtää ilman laajaa historiallista, talouspoliittista, poliittista, sosiologista, psykologista, semanttista, tekstikriittistä, filosofista, eettistä, fenomenologista ja antropologista tarkastelua.
Uskonto on ollut aina poliittinen ilmiö ja väline.
Maailmansodat Euroopassa olivat aktiivisesti kytkeytyneet uskonnollis-nationalistiseen hysteriaan mutta siitä ei paljoa kouluissa opeteta.
Uskonnot ja niiden kontrolloima käyttäytymismoraali, luokkayhteiskunnan statusjärjestelmän tasot ja etiketti muuttuvat jatkuvasti. Kuitenkin uskonnon oppikirjoista saa sen käsityksen, että "uskonnon ydin" voisi säilyä muuttumattomana.
Kirkon oppilauseiden kehittäjien eli "kirkkoisien" viha seksuaalisuutta ja ruumista kohtaan on oppikirjoissa lähes täysin käsittelemättä vaikka se on ollut määräävin piirre massojen hallinnassa 1000 vuoden aikana Ruotsin kuninkaan muokkaaman valtiokirkomme piirissä.
http://arhikuittinen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/87887-relanderin-iskuryhma...
Vihreiden kiinnostus Uuden Testamentin opetukseen ei ole ollenkaan ihme. Rakkaus/hyväksyntä/raha ilman omia ansioita on varmasti tavoiteltavia päämääriä.
Suurin osa tapaamistani vihreistä on ollut ainakin jollain tavoin uskonnollisia ihmisiä, johtuen varmaankin humanistisesta ihmiskuvasta?
Ken tietää.
Humanismin ja oskontojen sekoittaminen vie useimmiten metsään.
Suosittelen sekulaari humanismia:
IHEU:n määritelmän mukaan sekulaari humanismi on kansanvaltainen eettinen elämänkäsitys, joka väittää, että ihmisillä on oikeus ja velvollisuus antaa merkitys ja muoto omalle elämälleen. Se pyrkii nykyistä inhimillisempään yhteiskuntaan inhimillisten ja muiden luonnollisten arvojen sekä inhimillisten kykyjen kuten järjen ja vapaan tutkimuksen avulla. Se ei ole jumalauskoinen, eikä se hyväksy yliluonnollista todellisuuskäsitystä.
wikipedia
"Suurin osa tapaamistani vihreistä on ollut ainakin jollain tavoin uskonnollisia ihmisiä, johtuen varmaankin humanistisesta ihmiskuvasta?"
Tarkennan tuota mitä Kalevi jo totesi, eli varsinkin humanismin ja kristillisyyden sekoittaminen vie metsään. Kristinuskon keskeisiä elementtejähän on mm. anteeksianto, joka on aika kaukana humanismista. :)
Siinä olet oikeassa, että "viheruskovaisuus" on laajalle levinnyttä, mutta siinä laitetaan eläimet ja kasvit ihmisten edelle. Sekään ei ole kovin humanistista.
Niin, ihmiset voivat olla mitä mieltä tahansa mutta Jumala heidät on luonut, samoin kuin eläimet, kasvit ja koko maapallon. Kannattaisi siis elää sovussa Luojansa kanssa eikä turhaan tehdä elämäänsä hankalaksi taistelemalla itseään suurempaa vastaan.
Kaikki mitä meillä on - keksinnöt, tiede, taide - perustuvat Jumalan hyvyyteen, eivät ihmisen ansioihin. Miksi tehdä asioista kovin monimutkaisia kun ne ovat yksinkertaisia? Ei kannata yrittää keksiä enää pyörää.
Hauskaa.
Suvaitsemattomat agitaattorit vetoavat nyt suvaitsemattomuuteen ihan kirkolliskokouksessa:
" Kirkolliskokousedustajia Turussa hämmensi sisäministeri Päivi Räsänen (kd) puhe, jossa hän huomautti uskonnonvapauden toteutumisen olevan myös kirkon sisäisen asian. Räsänen peräänkuulutti myös keskustelua kirkkotilojen käytöstä ja yhdessä kerättyjen varojen oikeudenmukaisesta jaosta.
http://www.kotimaa24.fi/uutiset/kotimaa/6583-rasanen-en-puuttunut-kirkon...
Vanhoillisten Piispojen linjattomuus alkaa olla kohta aika kovalla koetuksella. Onko kirkko moderni vai ei? Salliiko kirkko rasistisen ja laittoman homofobian valtion virkamiesten instituutiossa? (Papit ovat vielä virkamiehiä)
"Kaikkien pitäisi saada oman uskontonsa opetusta:
Joko söisi kamalasti resursseja tai pitäisi miettiä joku kriittinen (mielivaltainen) raja, milloin tämä oikeus astuu voimaan."
Höpön löpön. Sekularistisessa sivistysvaltiossa ei julkisissa oppilaitoksissa opeteta mitään uskontoa. Tämä on tasa-arvoa ja järkeä.
Ajattelu perustuu oletuksiin eli uskoon.
Uskonnollisuus on sitä, että on olemassa jokin asia, jota pitää kyseenalaistamattomana. Onko esim. ihmisen aistit tai logiikka kyseenalaistamaton tapa saada tietoa maailmasta? Jos kyllä, niin kyse on uskonnollisuudesta.
Ihmisen aistit ON kyseenalaistettu, siksi tieteellisen tuloksen yhtenä vaatimuksena on toistettavuus, eli kenen tahansa tutkijan pitää voida saada sama (tai virherajoissa sama) tulos.
Logiikka taas perustuu matematiikkaan. Tuolla uskonnollisuuden määritelmällä logiikan kyseenalaistaminen tekisi aivan kaikesta uskonnollisuutta. Tarkistetaanko tuota määritelmää?
Kovin isoja juhlia uskovaisten ei Armon vihreiden vuoksi kannata järjestää. Sillä seidän kolmas teesi kuuluu näin:
3) Ihmisoikeuskysymykset
Kristillisen ihmiskuvan mukaan jokaisen ihmisarvo on luovuttamaton. Siksi haluamme puolustaa vähemmistöjen asemaa kirkossa ja yhteiskunnassa. Kannatamme tasa-arvoista avioliittolakia ja tasa-puolista adoptio-oikeutta
Ihmisoikeuksien puolustaminen syönee kannatusta vankemman linjan uskonnollisissa piireissä.
Jeps. Se, mitä Armon Vihreät voi tehdä kirkolle on ihan positiivista. Sen sijaan kirkon etuoikeutetun aseman heikentämisen soisi olevan jatkossakin puolueen agendalla.
Totta
Anteeksi, en tiedä mikä vaivaa kun kirjoitan näin ei-kyynisessä hengessä, mutta tämä Armon Vihreät saattaa olla jopa osa kristinuskon tai tarkemmin kirkon kehitystä inhimillisempään suuntaan.
Saavutettujen asemien säilyttäminen, eli konservatismi, on ehkä leimannut kirkkoa ja muutakin kristillistä toimintaa, vaikkapa KD-puoluetta. Toisaalta taas Vihreät ovat olleet muutosvoima yhteiskunnassa.
Armon Vihreät on vielä katsomaton kortti. Jos kommentoija Sorvaniemi olisi povannut sen muuttavan kirkon kehitystä jumalisempaan suuntaan, niin siitäpä olisikin ällistynyt.
Armon Vihreät vaikuttaa liian hellusilta ollakseen totta.
Mikä on Armon Vihreiden kanta verotukseen? ALV:lla rahat pois köyhiltä ja kurjilta vai oikeudenmukaista progressiota takaisin?
Ihan yks hailee puhua armosta jos se on vain kikkailua.
t. Agnostikko, joka jättää jumalan luomat ongelmat luojan huoleksi. Ei o minun vika..
Tällä hetkellä yhtälössä uskonto ja yhteiskunta on monta hieman epäloogista puolta. En itse halua kuulua kumpaankaan, ateistiseen tai uskissiipeen ihan siitä syystä, etten ole ateisti enkä uskis. Olen humanisti ja vakaumuksellinen totuudenetsijä. Valitettavasti uskonto ei sitä totuutta ole pystynyt minulle tarjoamaan. Heikki "Hector" Harma sanoi aikoinaan Kirkko & kaupunki -lehden haastattelussa, ettei ole ns. uskossa mutta ei pahastuisi, jos joskus jonkin henkisen heräämisen kokisi. Mutta se minusta saati Hectorista.
Lyhyestä virsi kaunis. (Valitan, joitakin on varmasti edellä jo sivuttu.)
1) Kirkollisvero. Meidät jokainen haudataan sillä summalla ja siksi olisi itse asiassa kohtuullista, että jokainen maksaisi vähintään hautajaiskulujensa verran. On mielestäni epäoikeudenmukaista, että osa maksaa mutta kaikki haudataan samaan kirkkomaahan. Yhteiskunnan pitäisi joko järjestää ei-kristillisiä hautausmaita tai sitten kerätä kirkolle erotus veroina.
2) Yritysten yhteisövero. Ei ole järkevää "rankaista" hautaamisen ja diakoniatyön takia yrityksiä ja niiden kilpailukykyä. Ne eivät käytännössä hyödy mitään kirkon palveluista. Hyvä on, jokainen yritys työllistää ihmisiä, jotka haudataan, mutta moni on hautaamishetkellään jo eläkeiässä. Sitä paitsi yritysten rankaiseminen on ennen muuta pois kilpailukyvystämme.
3) Diakoniatyö. Kirkko hyödyttää yhteiskuntaa huolehtimalla monista sellaisista yhteiskunnan jäsenistä, jotka eivät suoraan sanottuna kiinnosta muuta yhteiskuntaa. Lasten, nuorten, vanhusten työ, päihdetyö, lähetystyö... Jollakin nekin olisi katettava. Monet seurakunnat pitävät nuorista, joiden kotiolot ovat kehnot, hyvää huolta viikonlopusta toiseen. Srk:ien leirit ja illanistujaiset ovat kovassa suosiossa ja nähdäkseni ihan terveellä pohjalla ajatellen ihmisen ehkäpä hankalinta ikävaihetta: 14-17v. Srk:t eivät tarjoile alkoholia, pitävät nuoret poissa pahanteosta ja huonosta seurasta, tarjoavat turvaa ja aikuisen keskusteluapua.
4) Veroeuron kääntöpuolella on mm. avioliitto ja parisuhdekäsitykset. Mielestäni eduskunnan täysistunnossa ei voisi perustella mielipiteitään Raamatulla sen enempää kuin Montaignen esseilläkään. Avioliiton juridinen osuus on yksin laillinen asia. Juhlia ihmiset saavat miten huvittaa ja missä huvittaa. Oli homo tai hetero, antaisin kirkkorakennukset oikeasti uskovien ihmisten käyttöön. Eihän niissä järjestetä markkinoita, poliittisia tilaisuuksia tai synttäreitäkään vain siksi, että ne ovat kauniita rakennuksia.
Ja mitä tulee suvaitsemattomuuden suvaitsemiseen, niin sitä voidaan suvaita tasan yhtä vähän kuin raiskauksia, murhia ja veropetoksiakin.
5) Uskonnonopetus. Uskonnon opetuksen pitäisi olla uskontotiedon opettamista, kirkko- ja kulttuurihistoriaa. Myös maailmanuskonnot opetetaan aika vaisusti ja vanhakantaisesti. Hinduilla on monta jumalaa, juutalaisten häät kestävät monta päivää, katolisilla on paavi... Täytyi odottaa lukioon asti, että joku kertoi buddhalaisuuden olevan filosofia eikä varsinainen uskonto.
Tässä joitakin näkökulmia. En näe kylläkään uskontoja niin pahana asiana, että lähtisin uskonnonvapautta karsimaan. Jotkin sinänsä ihan hyvin perustellut ehdotukset ovat viime aikoina nähneet uskonnonvapauden uskonnosta vapauttamisena. Jos jokin rauhantahtoinen, yli-inhimilliseen ja -luonnolliseen luottava maailmankatsomus tuottaa ihmisille turvallisuuden tunnetta ja lohtua, niin tuottakoot. En minä lähtisi kahviakaan kieltämään vain siksi, että osa saa siitä vatsavaivoja. Uskonnon antamista opetuksista huolimatta mielestäni alkoholin humalaa pahempi haittapuoli on krapula.
Kirjoita uusi kommentti
Kirjaudu tai rekisteröidy kirjoittaaksesi kommentteja
Kommentoi 79 kommenttia